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1. Glauben Sie, dass die Ukraine von den USA (Obama) benutzt wird, um sich für Syrien zu rächen und die EU “kampfunfähig” zu machen? Was wären ihre strategischen Ziele?
Dmitry Orlov: Obamas Ziel war, einen Staatsstreich durchzuführen, um die ukrainische Regierung durch ein Marionettenregime zu ersetzen. Das ist ihm gelungen. Doch ich zweifle daran, dass er eine weiterführende Strategie hat.
Pepe Escobar: Das abartige Spiel der Obama-Regierung in der Ukraine ist definitiv die Rache dafür, dass sie daran gehindert wurde, Syrien zu bombardieren (es war ja Moskau, das sie vor einem weiteren Krieg, mit all seinen schrecklichen Folgen, gerettet hat). Die einzigen Dinge, die für Washington in Ukraine eine Rolle spielen sind, in dieser Reihenfolge: 1. Nato-Stützpunkte; 2. Pipelineistan: die Kontrolle der US-Öl-Industrie über noch nicht erschlossene Öl- und Gasvorkommen; 3. Die Vereinnahmung des fruchtbaren ukrainischen Ackerlandes durch die US-Agrarindustrie.Die EU braucht und will nicht die Ukraine, denn sie müsste das Land vor dem Bankrott bewahren, mit Geldern, die sie nicht hat (außerdem würde das Millionen von bereits verarmten Europäern nur noch wütender machen).
The Saker: Die derzeitige Krise wurde gänzlich von den USA geschaffen, und in etwas geringerem Ausmaß von der EU. Das Denken der USA steckt fest in einer Art Kalter-Krieg-Mentalität, das zeigen die folgenden zwei Zitate. Hiliary Clinton sagte: „Es gibt eine Tendenz, die Region zu re-sowjetisieren,“ ... „Es wird nicht so genannt werden. Es wird Zollunion genannt, es wird Eurasische Union genannt oder sonstwie,“ ... „Aber lasst uns nicht irreführen. Wir wissen, was das Ziel ist und wir versuchen, effektive Wege zu finden, um das zu verlangsamen oder zu verhindern.“ (Quelle) Und Zbigniew Brzezinski sagte: „Ohne die Ukraine hört Russland auf, ein Imperium zu sein, während es mit der Ukraine - erst gekauft und danach unterworfen - automatisch zu einem Imperium wird … Ihm zufolge wird die neue Weltordnung unter der Hegemonie der USA gegen Russland und auf den Fragmenten von Russland aufgebaut. Die Ukraine ist der westliche Außenposten, um zu verhindern, dass die Sowjetunion neu ersteht.“ (Quelle). Somit versuchen die USA nicht, die Ukraine für Nato oder irgendeinen anderen Zweck zu „bekommen“, sie wollen nicht, dass Russland die Ukraine bekommt, damit hoffen sie zu verhindern, dass aus Russland ein neues Sowjet-Imperium wird. Es ist daher ein reines Null-Summen-Spiel – jeder Verlust für Russland ist definitionsgemäß ein Gewinn für die USA. Hierbei ist unerheblich, dass Russland bereits eine Supermacht ist, durchaus fähig, die USA herauszufordern (wie das Beispiel des Krieges in Syrien gezeigt hat) oder dass Russland keine Absicht hat, die Sowjetunion neu zu erschaffen oder, und noch viel weniger, ein Imperium zu werden (Imperien sind teuer und die Russen haben keine Absicht, eine zweite UdSSR zu werden): die US-Plutokratie glaubt dies und handelt danach. Außerdem haben die US-Eliten in der Syrien-Krise eine Niederlage erlitten und nun wollen sie Russland und der Welt zeigen, „wer das Sagen hat”. Dazu kommt schließlich noch der Einfluss einiger mächtiger ethnischer Lobbygruppen, deren gemeinsamer Nenner der Hass auf Russland ist (Juden, Ukrainer, Polen). Das alles ergibt eine Politik, deren einziges Ziel es ist, die Lage für Russland so schlecht wie möglich zu machen. Das ist nichts Neues. Während des Afghanistan-Krieges waren die USA willens, die übelsten wahabitischen Terroristen zu unterstützen, nur um der UdSSR zu schaden. Nun unterstützen die USA gewalttätige neo-faschistische Nationalisten. Die einzige Bedingung, die eine Terroristengruppe, egal wie böse und irre, erfüllen muss, um Geld von der CIA und ihren Partnern zu erhalten, ist, Russland zu hassen. Die Kriege in Kroatien, Bosnien und Kosovo hatten kein anderes Ziel als es „den Russen zu zeigen”. Und wenn man das Wesen dieses manischen Hasses der US-Eliten auf Russland genauer betrachtet, stellt man fest, dass sich im Westen seit dem Mittelalter kaum etwas geändert hat: Die westlichen Eliten haben Russland schon immer dafür gehasst, dass es orthodox ist und sich nicht unterjochen lässt.
2. Was ist Ihrer Meinung nach Russlands (Putins) strategisches Ziel und mit welcher Taktik will er es erreichen?
Dmitry Orlov:Ein weiteres Vordringen der EU/NATO zu verhindern; die Rechte der Russischsprecher in einem Gebiet zu garantieren, das jahrhundertelang zu Russland gehörte; die Einhaltung des Völkerrechts. Möglicherweise Vergeltung für den Nato-Einsatz gegen Serbien in Kosovo.
Pepe Escobar:Das oberste strategische Ziel ist, Nato-Stützpunkte in der Ukraine zu verhindern. Ein Putsch auf der Krim nach dem gleichen Schema des Putsches in Kiew wurde durch russische Geheimdienstinformationen vereitelt. Das würde – langfristig – dazu führen, dass der Russland-Ukraine-Vertrag in Sewastopol von der Regimewandel-Truppe in Kiew zerstampft würde, und damit der Nato den Weg ebnen würde. Das hat die Entsendung der Spetznaz nach der Krim ausgelöst. Putin hat die Vor- und Nachteile abgewogen. Es ist ein Schachzug. Er wird im Westen vielleicht verlieren, aber im eigenen Land gewinnen (beliebter als je zuvor), Sewastopol behalten, und wenn die Krim sich Russland anschließt, wird Gazprom immense Öl- und Gasvorkommen auf der Halbinsel erschließen – und nicht die US-Ölbonzen.
The Saker: Das Ziel für Russland ist einfach: das Überleben als eine Nation, Land und Zivilisation. In diesem Sinne ist es keine „Politik von Putin“, sondern eine „russische Politik“. Abgesehen von einigen winzigen, von der CIA finanzierten Parteien, die nicht mehr als 1-2 Prozent der russischen Bevölkerung darstellen, stimmen alle großen politischen Bewegungen der russischen Haltung in dieser Krise zu, die die Russen als eine existenzielle Bedrohung sehen. Als Nato die Serben in Kroatien, Bosnien und Kosovo bombardierte, regierte in Russland eine betrunkene westliche Marionette, Jeltsin, und eine hauptsächlich aus jüdischen Oligarchen bestehende Clique, genannt „semibankirshchina“ (die sieben Banker); Russland ähnelte damals sehr der heutigen Ukraine. Doch schon damals verstanden die meisten Russen genau, dass das Wüten der US auf dem Balkan eine Botschaft an sie war: „Seht mal, was wir euren Verbündeten antun können – ihr seid als nächstes dran“. Dieses Gefühl verstärkte sich noch viel mehr durch den verdeckten Krieg der US gegen Syrien; die meisten Russen verstanden, dass Assad in Syrien genau die gleichen grausamen wahabitischen Schlägertypen tötete, die Putin in Tschetschenien niederschmettern musste. Viele Russen sagten damals „wir sollten Assad dafür danken, dass er sie dort tötete, damit wir dies nicht hier tun müssen“ und „wenn wir Assads Sturz zulassen, sind wir als nächstes dran“. Heute hört man in Russland: „Es geht jetzt nicht mehr um die Serben oder die Syrer, jetzt geht es um uns.“ Für die große Mehrheit der Russen – einschließlich Putin – ist das wichtigste strategische Ziel ganz einfach: zu verhindern, dass Russland das nächste Bosnien, Kosovo oder Syrien wird. Mit anderen Worten: Überleben. Das zweitwichtigste strategische Ziel Russlands ist es zu verhindern, dass die Ukraine ein „Banderastan“ wird und die Russisch sprechende Bevölkerung vor ihrer Versklavung durch ein offen neofaschistisches und rassistisches Regime zu retten. Das drittwichtigste strategische Ziel Russlands ist die Erreichung der ersten beiden Ziele, wenn möglich, ohne einen Krieg mit der USA/NATO auszulösen. Ich möchte dazu anmerken, dass ich diese Ziele nach ihrer Wichtigkeit aufgelistet habe und falls seitens der USA/NATO ein großflächiger Krieg angedroht wird, wird der Kreml nicht von seinen ersten beiden strategischen Zielen absehen. Es gibt keine Zweifel, dass Russland deswegen Krieg zu führen gewillt ist, Putin blufft nicht.
Die von Russland gewählte Taktik ist gut durchdacht. Es gibt den Ausdruck„wenn Russland bedroht wird, dann wird es nicht wütend, sondern es konzentriert sich“. Genau das ist heute der Fall. Die russische Taktik ist im Wesentlichen folgende: Zunächst wird die Krim militärisch beschützt, um ihre Abspaltung vom derzeitigen Banderastan zu ermöglichen und dadurch einen Präzedenzfall und ein Beispiel zu schaffen: Während in der Hälfte der von den Neofaschisten kontrollierten Regionen überhaupt keine Pensionen gezahlt werden und während das revolutionäre Regime in Kiew bereits angedeutet hat, dass es alle Pensionen um 50 Prozent kürzen will, werden in der Krim alle Gehälter und sozialen Leistungen in vollem Umfang gezahlt, sogar an diejenigen, die gekündigt haben, statt die Krimbehörden anzuerkennen. Die Leute in Banderastan werden demnächst feststellen, dass es zum Regieren eines Landes mehr braucht als unbewaffnete Polizisten zu verprügeln und die Nationalhymne zu singen. Dann hat Russland mit der Anwendung von militärischer Gewalt gedroht, falls die banderistischen Kräfte versuchen, den Süden (Odessa, Nikolajew, Kherson) und den Osten (Donetsk, Kharkov, Dnepropetrovsk, Lugansk) gewaltsam zu unterdrücken. Diese Drohung schreckt die Banderisten davon ab, es mit der Gewalt zu übertreiben, während die Russischsprecher damit so eine Art „Sicherheitsnetz“ für ihren Protest und ihren zivilen Ungehorsam erhalten. Drittens weiß der Kreml, dass das neu geschaffene Banderastan bankrott ist und dass die USA und die EU niemals auch nur annähernd die Summe aufbringen werden, die zu seiner Rettung benötigt wird. Russland hat nicht nur seine Zahlungen an die Ukraine eingestellt, Gazprom hat darüber hinaus verkündet, die frühere mit Janukowitsch geschlossene Vereinbarung sei vom neuen Regime gebrochen worden, daher werde der Gaspreis für die Ukraine nun kräftig ansteigen. Schließlich sind die reichsten Gebiete der Ukraine eben im Osten und Süden des Landes, wo die Leute nun keine Steuern an das illegale Regime in Kiew zahlen wollen. Und sollte es den Banderiten gelingen, den Osten zu übernehmen, dann würde seine gesamte Industrie sofort zusammenbrechen (sie hängt vollkommen von Russland ab). Die Zeit ist daher auf Russlands Seite und das neue Banderastan ist einfach nicht überlebensfähig. Ohne Geld, ohne Energie und ohne die Möglichkeit einer Schreckensherrschaft (zumindest im Süden und Osten) wird das neue Regime unweigerlich zusammenbrechen. Russland wird auf die Rest-Ukraine erst dann wieder zugehen, wenn die Neo-Faschisten weg sind und ein zivilisiertes Regime in Kiew wieder an die Macht kommt.
3. Glauben Sie, dass die üblichen «Marionetten» der USA (Deutschland/Saudi-Arabien) sich aus der Abhängigkeit ihrer Herren zu lösen versuchen? Verfolgt Merkel eine echte eigene Politik gegenüber Ukraine und Russland? Und verfolgt Saudi-Arabien eine echte eigene Politik gegenüber Syrien, Ägypten und Irak?
Dmitry Orlov: Bin mir nicht sicher, inwieweit Deutschland eine Marionette sein wird. Es ist schon viel enger mit Russland verbunden, als sich alle vorstellen und ist ziemlich unzufrieden mit den USA. Saudi-Arabien wollte US-Kräfte als Söldner in Syrien benutzen; als dies nicht klappte, wurde es mit den USA ebenfalls sehr unzufrieden.
Pepe Escobar:Die Marionetten fangen an selbst zu denken – mit gewissen Einschränkungen. Deutschland und Russland – im Hinblick auf Energie und Investitionen – haben bereits eine strategische Partnerschaft; das kann jeder bedeutende deutsche Industrielle bestätigen. Berlin hat die Nase wirklich voll von Washington; der Grund dafür, dass Victoria Nuland die Geduld verloren hat (“F**k the EU”), ist, dass die USA den Regimewandel sofort wollen, angeführt von ihrer eigenen Marionette “Yats” Jatsenjuk, auch wenn man dafür die Hilfe der Neonazis benötigt (Swoboda, Rechter Sektor), statt später vielleicht mit der unerfahreren deutschen Marionette (Klitschko) am Ruder.
Die EINZIGE Politik der saudischen Herrscherfamilie ist ihr eigenes Überleben– ein dringendes Thema, da immer noch offen ist, wer der Nachfolger von Abdullah sein wird. Dazu kommen dann noch Paranoia und der irrationale Hass der Wahhabiten auf die Schiiten – hieraus formiert sich ihre “Strategie”. Sie kauften die Sisi-Junta in Ägypten, ein kleiner Preis, um sich der Muslimbruderschaft zu entledigen. Sie würden aus Syrien liebend gern ein Emirat machen – doch trotz des von “Bandar Bush” eingesetzten schweren Geschützes wurden ihre Pläne zunichtegemacht (kein Wunder, dass er fallengelassen wurde). Im Irak wollen sie ebenfalls einen Regimewandel, denn für sie ist Maliki eine iranische Marionette. Das saudische Königshaus ist für den Ärger im gesamten Nahen Osten am MEISTEN verantwortlich.
The Saker: Die EU steckt in einer tiefen systemischen Krise, die sie nicht überwinden kann, ohne einige drastische Veränderungen, die in Erwägung zu ziehen die EU-Bürokratie sich kategorisch weigert. Für die EU bot die Ukraine eine Gelegenheit, einen neuen Markt für ihre Güter und Dienstleistungen zu erschließen und eine Chance, auf der politischen Weltbühne relevant auszusehen. In Wirklichkeit braucht die EU die Ukraine, um ihr stark angeschlagenes Image und Ego aufzupolieren, daher die leeren Versprechungen und der ständige Strom von EU-Politikern auf dem Maidan. Und wenn man dafür offene Neo-Faschisten und Rassisten unterstützen muss – sei's drum! Das Problem für die EU ist, dass sie nicht die Mittel für ihre Politik hat. Sicher, Klitschko wird von einigen als deutsche Marionette gesehen, doch weder er noch Tiagnibok oder sogar Jatseniuk oder Timoschenko spielen eine große Rolle. Die Leute, die heute in der Ukraine eine Bedeutung haben, sind die Mitglieder von Dimitri Iaroshs Rechter Sektor – die knallharten Irren, die west-ukrainische Version der Taliban. Nur sie spielen eine Rolle, denn sie haben momentan das Gewaltmonopol inne. Es stimmt zwar, dass Timoschenko von den Oligarchen unterstützt wird und dass sie eine Menge Geld haben, doch kurzfristig zumindest ist eine Schusswaffe mächtiger als ein Koffer voller Geld. Im Gegensatz zu den „offiziellen Oppositionsführern“ werden die wahren Schlägertypen des Maidan gänzlich von den USA bezahlt und gelenkt, daher Frau Nulands krude, aber genaue Einschätzung der Rolle der EU in der aktuellen Krise. Natürlich werden einige EU-Politiker langsam nervös, schließlich ist ein großes Banderastan mitten in Europa eine gefährliche Sache, doch kein Europapolitiker wird die USA bezüglicher ihrer Politik je offen in Frage stellen. Die USA haben in der EU „das Sagen“ und alle EU-Politiker wissen das. Tatsache ist, dass es keine „EU-Politik“ gibt. Die EU ist die Hure der USA und macht alles, was Onkel Sam ihr zu tun befiehlt. Natürlich können EU-Politiker Reden halten oder etwas besitzen, das entfernt an eine eigene Meinung erinnert, doch wenn es hart auf hart kommt, sind sie alle irrelevant – und sie wissen es.
4. Zurück zur Ukraine: Stimmen Sie mit der Analyse von Christopher Westdal Ukraine should let Crimea go. But Putin shouldn’t take it überein? Was haben Sie dazu zu sagen?
Dmitry Orlov: Ukraine hat in dieser Angelegenheit keine Wahl; es liegt am Krim-Volk und an russischen Parlamentsabgeordneten, ob es sich Russland anschließen wird. Putins Sichtweise wird sich wahrscheinlich darum drehen, was seiner Beliebtheit bei den Russen am meisten zuträglich sein wird und ich schätze, dass ein Anschluss der Krim sie am meisten steigern wird.
Pepe Escobar: Das ist im Wesentlichen richtig. Die Krim ist für Putin viel nützlicher (und billiger), wenn sie Teil der Ukraine bleibt – mit einem hohen Grad an Autonomie – statt sich der Russischen Föderation anzuschließen. Es wird sich noch zeigen, inwieweit das Resultat des Referendums vom Kreml benutzt bzw. gesteuert werden kann, um von Kiew „Zugeständnisse“ zu erhalten, vorausgesetzt dass Kiew und Moskau Gespräche aufnehmen (das werden sie tun müssen). Für Russen am Wichtigsten ist die Unantastbarkeit von Sewastopol und die Gewissheit, dass es keine Nato-Stützpunkte geben wird. Ich zweifle daran, dass Kiew in beiden Fällen Versicherungen abgeben kann.
The Saker:Westdahls Analyse ist grundsätzlich fehlerhaft, denn sie übersieht zwei grundlegende Fakten: Erstens ist Russland keine Diktatur und zweitens ist die Krim heiliges russisches Land, für das eine gewaltige Zahl von Russen im Verlauf der Jahrhunderte gestorben ist. Wenn Putin sich dazu entschiede, die Krim den Banderiten zu übergeben, befände er in seinem eigenen Land in einer äußerst schwierigen Situation mit einer aufgebrachten Öffentlichkeit. Westdals zweiter Fehler ist, dass seiner Auffassung zufolge Russland einen „Aufhänger“ braucht, um die Ukraine zu kontrollieren. Es gibt keine „Ukraine“ mehr, dieses Experiment ist vorbei, nun gibt es nur noch ein Banderastan in der Zentral- und Westukraine, eine Region im Osten und Süden, um die man auf die eine oder andere Art kämpfen wird, und eine Krim, die für immer verloren ist. Das derzeitige neofaschistische Regime in Kiew ist sowieso nicht überlebensfähig und Russland hat jede Menge andere Optionen, Verhandlungen einzufädeln mit einem zukünftigen Rest-Ukraine, das auf das derzeitige Banderastan folgen wird. Die Quintessenz ist: wenn die Krimbewohner sich Russland anschließen möchten, hat Putin keine andere Wahl, als dies zu akzeptieren.
5. Wie können gegen despotische Regime kämpfende Menschen es vermeiden, in die Falle einer Farben-Revolution zu tappen? Hätten Sie da irgendwelche Ratschläge, aufgrund Ihrer Erfahrung?
Dmitry Orlov:Akzeptiert keine Hilfe von den USA oder der EU. Unternimmt alles Erdenkliche, um die Arbeit der westlichen Nichtregierungsorganisationen (NGO) zu diskreditieren und sie so bald wie möglich aus dem Land zu jagen.
Pepe Escobar:Beobachtet genau Nichtregierungsorganisationen von der Sorte wie NED (National Endowment for Democracy) und Freedom House und informiert euch über sie, und überwacht, wie sie jeglichen Dissens für ihre eigenen Regimewandelzwecke instrumentalisieren. Gleiches gilt für die Manöver des US-Außenministeriums, darunter suspekte US-Botschafter, die gerne agitieren. Bleibt dem Geld und der Propaganda auf der Spur, und achtet darauf, wer hinter euren “Unterstützern” steckt.
The Saker:Akzeptiert niemals das Geld oder die Unterstützung eines Imperiums. Nehmt niemals jemanden in eure Reihen auf, der gewillt ist, das Geld oder die Unterstützung eines Imperiums zu akzeptieren. Denkt immer daran, dass ein schlechter Staat und ein schlechtes Regime stets keinem Staat und keinem Regime vorzuziehen sind. Letzteres bedeutet, dass man keine Gewalt einsetzen sollte, um ein gehasstes Regime zu stürzen, sogar wenn es einen unterdrückt. Erstens erzeugt Gewalt immer Furcht und mehr Gewalt. Doch noch wichtiger ist, dass Gewalt oft nicht nur zum Zusammenbruch des gehassten Regimes führt, sondern auch des Staates selbst. Und wenn Anarchie ausbricht, kommen immer die gewalttätigsten und skrupellosesten Gangs an die Macht. Wenn ihr ein gehasstes unterdrückerisches Regime bekämpft – bekämpft seine Ideologie, seine Autorität, verweigert ihm den Respekt, macht euch öffentlich lustig über es, doch benutzt keine Gewalt und bekämpft niemals eure eigenen Mitstreiter. Bekämpft Ideen, nicht Menschen. Man kann einen nationalen Befreiungskrieg gegen einen ausländischen Besatzer gewinnen, aber nicht einen Bürgerkrieg. Sucht Versöhnung, niemals Rache, zeigt „dem Anderen“ gegenüber Mitgefühl und ignoriert niemals die Stimme eures eigenen Gewissens. Unterscheidet immer zwischen richtig und falsch, doch niemals zwischen „unserem Volk“ und „ihrem Volk“, denn alle Menschen sind vor Gott gleich wertvoll. Legt euer Vertrauen allein in Gott und „Verlasst euch nicht auf Fürsten, auf Menschen, bei denen es doch keine Hilfe gibt.“ (Psalm 145, LXX) Wenn man sein Herz und sein Gewissen rein hält, wird einen kein Imperium zu seiner Marionette machen.
Quelle: Tlaxcala
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